本文摘要：中央重建會副執行長陳振川到那瑪夏視察，協同紅會、縣府等相關單位向瑪雅村民說明自力造屋的補助辦法：有建地並設籍在當地的居民以戶為單位申請，但無建地的村民卻只能望計畫興嘆：我們是局外人還是國外的？( 圖/ 劉瑋婷 )

Namasia災後450天：瑪雅個別重建起跑(1)

文/劉瑋婷 on 十一月 2, 2010 24 篇回應 轉寄朋友 列印文章 閱讀人次 8,035

前言：

10月25日，中央重建會副執行長陳振川、高雄縣政府重建會主任王正一率相關人員前往那瑪夏鄉了解災後重建進度，由鄉長陪同視察三民國中遷建用地、南沙魯村重建進度，並在瑪雅村內舉行自力造屋說明會，紅十字會賑濟處處長陳宗良也與會說明自力造屋的進度與修正後的計畫內容，以下為王正一、陳振川、陳宗良分別做出說明的紀錄整理。

高雄縣政府重建會主任王正一：

我手上有一個資料，我依照這個跟大家說明一下，怎樣的資格是可以來跟我們申請的。因為目前，會長(瑪雅重建會會長孫榮貴)手上有拿到90幾份的名單，這90幾份的名單我們必須要依照我們新的辦法，請各位再做一個補件的動作。

第一個就是說，要申請這個計畫，申請在民權平台上面蓋自己的房子，你必須要是那瑪夏鄉的民眾都可以，你只要在那瑪夏鄉，本身在民權平台上有自己的建地就可以了，我們是以戶為單位，如果你這個戶裡面好幾個兄弟都在同一戶，那你就要以戶來申請，如果是分開的，就分開來申請，用戶來為一個單位做一個申請，

比較重要的是審查資格我跟大家報告一下：

在我審查標準的第四項，在八八風災前，在山上有設籍，你有設籍在民權村這個地方，或者是你有住在那瑪夏鄉這個地方，都可以，這是一個要件。

第二個是說，你必須要有自己的房子，在那瑪夏鄉你本身有自己的房子壞掉了，或者是房子不堪使用，你希望在民權平台上面再蓋一間，希望來申請，你要有自己的房子，那怎麼確定你在山上有房子呢？你只要能夠提出來你這個房子的水費電費單就好了，你在這裡有房子，這個房子是你的，有你自己名字的水電單，我們就可以確認擬在山上有房子。

第三個就是，如果你是屬於租房子的，或是寄居在別人家的，就是沒有自己房子的就沒有辦法申請，這個要跟大家說一聲抱歉。

那第四項是一個關鍵，你有設籍，你之前的都符合，但是你在民權平台上要有自己的建築用地，才能夠蓋這個房子，如果現在這個建地可能很大，假設是大哥的，有好幾個兄弟怎麼辦？你們可以自己去做處理，你要自己做一些分割沒有關係，在災後分割沒有差別，申請者你必須名下有自己的建地才可以來申請，這個部份要請我們居民來了解，

如果你本身沒有建地，不能申請，但是你兄弟土地很大，他希望說兄弟都可以住在一起，那兄弟們商量一下，把這個土地做切割，讓弟弟的名下有自己的建築用地就可以來申請，這個部份就請紅十字會來幫忙，也希望能夠促成這樣的一個案子。

如果說你在災前沒有分戶，我們是以戶為單位，如果災前、實際上屬於獨立的家庭，譬如說大哥、二哥是分開的一個家庭，在山上是一個大家庭，但是實際上是分戶居住的，也可以向我們申請，我們會看個人狀況，斟酌去做了解，其實跟審永久屋有點像，但不大一樣，但是我們會盡量去做一些幫忙跟促成，

那這個時間，有一個時間性，要請大家幫忙，因為大家現在都已經將申請案送到會長這裡來，那現在要請會長幫忙，跟會裡面的幹部協助我們居民能夠依照我們現在新的規定附上你的戶籍謄本、自有建地執照的影本，還有電費單，這三項補齊了之後，請會長還有會裡面的幹部幫忙，趕快送給我們公所，我們這個案子是由公所來做蒐集，我們對於這個案子有相關的審查在第二頁，能夠讓我們的公所還有我們重建會能夠確認我們大家都有這些資料，因為這個行程比較趕，我們必須要在十二月底前完成送件，事關大家的權利，希望大家能夠幫忙，盡早完成補件。

瑪雅村重建會會長孫榮貴在王正一說明完畢後，詢問縣府，「我看這個標準的這個好像跟上次的有些不一樣，那因為上次在討論的時候，有關農地的部分，這部份關於旱地的農地是？」王正一回應，「農地是要蓋農舍，如果你本身符合這樣的規定申請建照，沒有問題，但是農地不夠大，是不能申請農舍。」

孫榮貴接著詢問，先前在中央重建會討論時，「旱地的部分，只要他取得農舍的資格，縣政府同意的話，這個好像NGO紅十字會也同意，都可以接受，上一次是王小姐有做這個說明。」王正一表示，農地若夠大，就可申請合法的農舍，但若原先在瑪雅村內的房子即是農舍，就不能在平台上再蓋農舍，但若確定農定可以合法申請設定，縣府也將會做適度的調整。

那瑪夏鄉民代表會副主席鍾榮發接著發言表示，希望縣府與中央重建會能夠清楚說明個別重建補助方案是否真的能施行，他直言，「你應該要明確的告訴我們，有權狀的九十幾戶，到底應該要怎麼做才能得到很快的處理的一個答案。」

中央重建會副執行長陳振川回應：

「其實，這個是走到這個階段，應該就是開始要執行，其實這個是一個很特別很困難的案子，我們總共為了這個專案，我們就開過五次會議，專案會議，再加上其他的會議也很多次，現在也還是列為專案在控管，我們稱為原鄉的專案在控管。

這個事情最大的困難是，因為大家是要待在原地，還好因為在山上你們有建地，所以這個部分用不同的模式來進行，最重要的是紅十字會他們有一個補助計畫，有這樣的一個計劃來協助在原鄉，而且它預算的話，你要等政府的錢沒辦法放在這個地方，鄉長也知道、會長也知道，所以錢最高到112萬，再來的話，就是資格審訂的辦法，紅十字會他也要把它的捐款還有它的董事會做交代，要明明確確的政府跟他們說ok，他們才去做，縣府終於跟會長跟代表一起討論，制定了這個辦法，將來至少有一個共識，因為從瑪雅村這個狀況，房子蓋好之後，也兼具有短期避難的功能。」

中央重建會副執行長陳振川與紅十字會賑濟處處長陳宗良。

紅十字會賑濟處處長陳宗良：

去年早先的時候，副執行長跟主任他們發現瑪雅平台這一塊地，一直在思考要怎麼做，後來他們跟紅十字會請託，希望我們能夠幫忙，所以我們後來就特別為了這個部分，提出所謂的個別重建補助辦法，所以坦白說，這是特別為了這個地方來設立的，

我們全部預算只編120戶，瑪雅這邊101戶，那其他縣市包含南投、嘉義、高雄、屏東、台東，我們還是開放，但是不是很高調的，因為我們是特別為瑪雅這個地方想這個辦法來做，所以一路上其實，因為我們參與整個的協調，光這個辦法的擬定，真的花很大的功夫。

因為剛剛副執行長特別強調，其實這筆款項裡面都是紅十字會的善款，所以我們當然有我們責信上的壓力，所以換句話說，如果我們不按照這個辦法執行，那麼捐款人就會質疑：為什麼特別獨厚瑪雅平台？所以我們必須要跟外界的人說明，因為瑪雅村這個地方，它特殊的一個狀況，而且土地是建地是合法的，所以種種這些情況下，紅會當然義不容辭的協助行政院這邊、縣政府這邊來提供這樣一個辦法，所以請鄉民的特別包涵、諒解，這是一定有時程上的壓力，因為這筆錢很多人都在等，

我們坦白跟各位說，剛剛從民族村那邊過來，我們的同仁早先一直在服務，因為他們沒有遷到大愛，住在那邊，那他們也在問說有沒有其他辦法跟相關的補助，其實我都還不太敢講，因為我們都還在思考未來整體的預算就是這麼多，究竟我們要怎麼處理。因為原先我們已經答應副執行長這筆款項把它focus在瑪雅平台的個別重建，所以我一定要強調，這是自力的個別重建辦法，所以請各位自力重建，

換句話說，我們也知道112萬不足以蓋這個房子，可是因為這是一個特案，是一個補助的情況，協助你在你自有的土地上面重建自己要的房舍，所以這個精神是在這個地方。

在王正一等人做出說明後，瑪雅村民也提出疑問：

剩下的80幾戶是局外人還是國外的？

（居民發言）有幾個也是做參考。剛才我們就副座、主席、會長，這個就定案，那我就講其他的。因為我們這個部落算是有條件的安全？(陳振川、王正一回答：這邊安全堪虞)那剛才我們副座也講，目前有九十幾戶願意自力造屋，那我們還有八十幾戶，我不知道政府是把我們這八十幾戶當作是局外人還是國外的？

我這邊要講的就是說，這邊沒有土地的，能不能比照我們小林五里埔，由政府徵收土地讓他們有這樣的地方去住，我們遷上去是有地的遷上去，沒有地的還是在這裡。我們中央跟地方政府都在這裡，你們就行行好，幫我們徵收一塊土地，讓這些沒有土地的比照五里埔有這樣的一個避難的一個地方，也可能是未來要住的地方。

第二個，剛才我們紅十字會講了這麼一段話，第一個，我本身也滿感慨的，我不知道是說原住民非原住民的區別啦？為什麼原住民只能編到112萬，而其他別的縣市其他地方可以有這麼好的規劃，讓他們可以住更好的地方？其實我們這邊村子裡面我剛才也提到有人想要往上去住，但是沒有土地，所以我剛才提到是不是沒有地的可以有我剛才說的那個方式？能不能真的也把我們看作是台灣的第一順位，不要把我們分開，因為非原住民的有這麼好的機會，那這個原住民就是用這個專案，辛辛苦苦找到的這個方案，來把我們找出這個空間。

王正一表示，112萬並非針對瑪雅村而設計的金額上限，而是紅十字會針對這項補助辦法，全國性的標準皆為此。另外，針對瑪雅平台上沒有建地的瑪雅村民，是否也能有永久屋居住，王正一說：

「我們原本縣政府就有規劃永久屋，永久屋的申請方式跟自力造屋一樣，自力造屋的話，因為你們還住在原居地，你們不願意離開，而且希望住在自己現在的房子，你另外找土地再蓋一間，那個是由紅十字會來協助的。

要住進永久屋，那個狀態是，你的房子不能住了，你要到我們指定的方式離開，所以這個狀況環節不同，剛剛跟各位提到的，我也很明白跟大家講，這個不是政府不願意幫忙，而是我沒有辦法這樣處理，這是全國，你要住進永久屋，表示你原來的房子區域危險，我們希望你離開危險地方到我們認為安全的地方來安置，那如果大家的決定目前是我要留在這個部落，雖然它危險但我要留在原本的房子，那這樣我們就很難另外幫大家徵收土地，再送你永久屋，這沒有辦法，這是法規的限制也是困難處，所以才會有紅十字會就地重建的這個方案。

如果我們瑪雅村的朋友覺得你現在的考慮你想要離開，我們現在有幾個基地，距離最近的是杉林永久屋，我們現在要蓋第二期，錢也都已經審結完畢，只是在我們5月31號之前，都一直沒有瑪雅村的朋友跟我們說希望再來申請，如果村裡面大家還有這樣的申請，那讓我們知道有多少來，我們再來做這樣的幫忙。」

瑪雅村民林民傑再度詢問，瑪雅平台上有60公頃的土地是安全的，「既然我們這邊是安全的，也在我們這邊做永久屋。」王正一答道，永久屋政策「談很久」，高縣能夠設置永久屋基地的地點，小林以上的道路嚴重毀損，遇雨就中斷，考量永久屋不能設置在道路易頻繁中段的地區，希望鄉民體諒。

陳振川接過麥克風說：

「到現在為止，紅十字會的錢也用完了，展望會的錢也用完了，甚至還差一億多，所以現在政府還要想辦法，政府不能出這個錢，政府只能出公共設施、道路的錢，因為這個房子等於是免費送給我們受災的民眾，假如是政府出錢去蓋房子，依據國有財產法的話，它一定要具有對價關係，一定要去賣或是租，而且那個租金還有一定的價格。

現在有好幾個基地都沒有人認養的，現在就是政府透過921的震災基金會再跟它要基地補助。愛國蒲基地，高士，還有嘉蘭村的西側，還有幾塊地都是很辛苦的去協調，後來法鼓山等等的去幫忙，像這個愛國蒲的基地，台東縣的黃縣長還親自跑到紅十字會去見他們陳長文會長，說能不能幫忙，把它分析一下，他(陳長文)說，我們如果能幫忙，除非其他基地有狀況，前面還有四個基地。

基本上善款的話，其實老實講，到底了啦，今天剛剛發生那個颱風，很多人也是被土石掩埋啊，那他說要政府給我一個地方住，那你怎麼辦？我們還有一個莫拉克條例，那個時間大家願意把善款捐出來，你現在問問紅十字會展望會，你現在要去募，來幫忙台東的那些土石流的災民，可不可以募到很多錢？我看不見得那麼容易，因為這個天災已經經常化，愈來愈頻繁。

莫拉克這個房子，都是NGO蓋的，所以它可以送，今天如果這一批都是政府蓋的，政府送的，那沒完沒了。只要任何未來只要有天災風災淹水等等，他就說你可以給他們房子為什麼不可以給我們一棟房子，那就是次等公民？所以你這樣做的話，那以後大概全台灣沒有一個政府有辦法兼顧到這樣的事情，我們莫拉克完了之後，甲仙地震，他們就不可以引用。

凡那比的這個颱風，很多立委想把它掛到莫拉克裡面來，他(居民)也是有一些損失啊等等，除非立法院通過，不然他也沒辦法進來。所以，我們其實公務人員在這邊，甚至慈善團體，它還是有一些做事情的依據，它要對它的捐款人、對它的董事會要負責，公務人員你處理不好的話，監察院會來找麻煩，立法院有意見、上面檢調單位等等都會有意見，所以這個為什麼要按照程序來做，

但是我剛剛講，最實際的問題，假如那時候開放申請的時候，你就趕快申請，其實憑良心講，我們現在感受到愈來愈多人想要申請，像來義他們現在遷村，後面這個房子也都還找不到錢蓋，心裡會改變啦，因為環境的變化，但是問題是有沒有那麼多的資源一直可以提供。

陳宗良補充說明，112萬的補助其實是特別為了瑪雅村，「我前兩天才去阿里山，南三村我們做完了補助，各位很難想像，三個村我只補助兩百多萬，為什麼？因為只補助屋頂，我只補助屋頂的鐵皮，那個才叫做自力重建，因為我們只補助東西，讓他們自己去建。」

同時，陳宗良也提到，當初中央重建會找上紅會時，紅十字會在當時的預算的確有困難：

「第一個，預算有困難，我們最早的時候，我們最早是收到101戶是紅會，116戶是世展，所以我們就把這101戶訂了112萬，我們剛剛特別強調是補助計畫，不是重建，如果是重建，就按照重建辦法，就會像五里埔這樣，剛剛副座、主任都解釋了，換句話說，每一套方法都不一樣。紅會每一筆捐款，理論上錢都要花在刀口上，如果這個房子不是因為八八水災摧毀，我就不會去重建，理論上是這樣，因為這個是善款。

既然是善款，你的房子是好好的，為什麼要幫你重建呢？這不符合善款運用的原則，但是，因為在當時，瑪雅平台它特殊的環境、種種狀況，所以那個時候陳副執行還問我們可不可以用農村再造的方式來幫忙？已經在當時就已經提出很多方法來跟我們協調，希望我們能夠幫忙。剛剛副座也特別提到台東縣的縣長，他的確是兩個月前到紅會來拜會，兩塊基地，一塊是愛國蒲，要的也不多，這裏我們編了一億，他問我們，如果這裏我們沒有動，可不可以先給他們，因為他們那邊急著要住。

但是我們已經承諾這邊，所以這筆錢我們還是要協調，而且也一直再協調，我們還是要跟各位村民，這112萬是補助計畫，不是重建計畫。」

現場同時也有村民表示，雖然與兄長同戶，戶口也仍在一起，但因為家庭空間需求，必須在村內賃居，擔心是否無法申請自力造屋。王正一表示，若未分戶，但有建地，實際上也是各自居住，村民附上租屋證明等相關文件後，送交縣府協助處理。

第一部份的會議主要針對瑪雅村個別重建做說明，王正一希望村民能盡速補件，交給瑪雅村重建會會長，由會長轉送給縣政府，希望在十一月中旬前就能完成。

後記：除討論瑪雅村個別補助重建方案外，該場會議另討論其他重建事項，將有後文繼續報導。

村民拿著現場發放的補助辦法討論

瑪雅村民提出，同一戶但獨立居住，且有建地是否可申請自力造屋。

當天現場發放的個別重建辦法如下：