本文摘要：為了討論要不要立刻簽署永久屋的意願書，民族部落內部紛爭不斷，缺乏政府部門說明永久屋附帶的權利義務的文件資訊，所有的訊息都以口傳的方式 在部落內流通，造成很大的信任危機與緊張關係。以下分別專訪民族村長與民族國小的老師謝綺燕，前者代表的是簽署意願書遷居永久屋的居民意見，後者為不準備遷居至大愛永久屋的居民，希望透過不同意見的表達，釐清問題面貌。( 圖/ 受訪者照片集合，莫拉克新聞網製作 )

民族的兩個世界─村長劉金和, 村民謝綺燕、李惠民專訪

文/劉金和、謝綺燕、李惠民、林春福口述，馮小非記錄整理 on 十月 12, 2009 20 篇回應 轉寄朋友 列印文章 閱讀人次 11,338

前言：

莫拉克災後，那瑪鄉三個村落皆受到很大影響，其中民族（南沙魯）村傷亡更為慘重，部落也被初步評定為不安全聚落，目前族人暫時被安置在工兵學校，等待未來的發展。

從下山後，為了討論要不要立刻簽署永久屋的意願書，部落內部紛爭不斷，缺乏政府部門說明永久屋附帶的權利義務的文件資訊，所有的訊息都以口傳的方式在部落內流通，造成很大的信任危機與緊張關係。目前有將近八成的居民簽署了進住大「愛永久屋」的意願書，另有兩成居民則打算返鄉或選擇其他方案。

以下分別專訪民族村長與民族國小的老師謝綺燕，前者代表的是簽署意願書遷居永久屋的居民意見，後者為不準備遷居至大愛永久屋的居民，希望透過兩種不同意見的表達，有機會釐清問題的面貌。

民族村基本資料：

戶數約160戶（錫安山另有300戶，雖在村境內，但為另一獨立世界）

居民為生方式：除少數公務人員與小商店，其餘皆以務農為主，包含麻竹筍、生薑、芒果、梅子、芋頭，少量的咖啡以及自己吃的蔬菜。

一、準備搬去永久屋的人的想法

主要受訪者：村長劉金和

訪問者：馮小非、康椒媛、楊育青

採訪整理：馮小非

民族村長劉金和，布農族人。攝影/康椒媛20091012

訪問者：想請教村長，從下山後到現在選擇永久屋的過程，大概的情形.

村長：

我們從山上下來後，村莊分兩邊住，一個是旗山內門順賢宮，一個是佛光山的禪淨中心，分兩邊不好做事，有人就主張說，要到路竹教會，那是民族教會的姊妹教會，但那時候我們考慮自己人數太多，教會不好接待，所以就決定接受政府安置，把兩邊都一起在遷到現在的工兵學校。

還分成兩邊安置的時候，大家就開會，協調未來路怎樣走？山上很危險怎麼辦？所以一開始的時候，大家就決定說要組合屋，不是要永久屋，組合屋的地點有三個選擇：圓潭的台糖地、五里埔、杉林月眉農場，大家就表決要去月眉杉林，結果組合屋材料都進來了，紅十字會把材料都帶來了，結果縣長來了，說組合屋不適合夏天住，冬天來也不好，然後就有傳出說大愛（慈濟）要蓋永久屋，所以大家就傾向要住永久屋。

在考慮永久屋的時候，居民也是想回去，所以就要求說要有公正單位去鑑定，部落是不是真的危險，經過營建署去鑑定，真是危險，村民的心就比較堅決，那就選擇永久屋，但是有些村民就說還不夠肯定，就要求孫主委（原民會主委孫大川）再召集專家鑑定，孫主委有來，也說實在不安全。

現在我們民族村有148戶，錫安山那邊有6戶要下來。政府有答應我們，說村莊不拆掉，也不徵收，也可以回去工作，只是家不能住，要進去睡午覺的話，要先看一下有沒有警察在旁邊，沒有的話就可以進去。

如果我們的台21線搶通的話，以後月眉農場回山上只要40分鐘（現在要繞道4個小時），我們就可以住在山上，每天回去務農，總統、縣長、還有院長都有說，你們可以回去種作物，我們目前最需要的收穫就是種生薑，還有梅子每一年都要收一次，芒果一年收一次，整理打藥下肥，麻竹筍一年都要收一次，都要回去整理。

訪問者：村長，您說的這些，有政府的書面資料嗎？

村長：沒有，但是政府有口頭答應

訪問者：

10月8日的時候，那瑪夏說明會有發一張文件，政府現在有決議說，如果部落是被評估為「不安全」的話，土地要降限使用，就是說會管制的比現在嚴格，然後如果有得到永久屋的話，可保有原鄉土地所有權，但是不得住人，僅得作為部落共同文化資產，其用途得由部落討論決定。

不知道村長有看過這個文件嗎？如果按照這個文件的話，房子是變成部落的共同資產，然後耕作，如果按照土地分區使用模式，只有「農地」可以務農，但是大家現在應該有很多耕地，都是「山坡地」，那將來還可以繼續務農嗎？

村長：

有這份文件嗎？你這張借我看一下，（村長去戴上眼鏡），有這個規定我怎麼不知道？縣長跟主委就是說，可以務農啊，他們說，只是在山下多了一個房子，其他都沒有改變，山上房子是說不能住人，可是主委有說，只要看一下沒有警察就可以進去睡午覺，現在要變成「部落共同的」，那就不能進去啦，這怎麼可以？縣府要給我們一個保證啊，都沒有白紙黑字，要不然我們都是文盲，不務農要作什麼？

村長透過訪問者的電腦，閱讀該份文件，該份文件內容，請點選這裡下載閱讀。（攝影/康椒媛10091212於工兵學校）

訪問者：

再請教一下村長，有報導說，現在民族村要申請永久屋的房子，有90％ 沒有建照，所以不能申請，那這件事情村長知道嗎？

村長：

鄉長講過，只要有村長帶幾個鄰長去求證一下，不要說一定要有建照，但是我要再去鄉公所瞭解一下，政府叫我們遷村，為什麼還要找這個麻煩，希望政府趕快幫忙，要不然當初就不要叫我們遷村嘛，這樣好像有矛盾。

訪問者：關於永久屋的坪數和未來的規劃，不知道村長這邊知道的情形是怎麼樣？

村長：

他們就是說，只要有簽意願書的都可有永久屋，然後有分成14坪、28坪、34坪，然後每個年滿20歲的男生，都可以另外有一間，或者去住28坪，因為這樣將來結婚才有地方住。

訪問者：

村長，營建署那邊10月6日有開會，已經有住的標準，好像沒有說，20歲以上的男生可以另外有一間房子，或者是搬去28坪的，只要2人以下，應該就是14坪，您這邊有政府的說明文件嗎？

村長：

沒有，但是他們都這樣說。那我要來再去問。政府都沒有給我們白紙黑字的保障。

訪問者：

想請問村長，您覺得，為什麼這一次部落會吵得那麼嚴重，你覺得不搬去永久屋的那邊的居民，他們不高興的原因是什麼？

村長：

因為他們不欣賞我，才會造成他們不想遷村，然後他們對「程序」的想法不一樣，好像沒有正式開會，就變成「誰是誰的那一邊」。

到今天我跟他們講，你不登記的，你就站在另一邊，不要講話，登記的就跟我來，你自己作決定，不要在後面搞破壞，不能因為有認識幾個媒體，就暴露自己的觀感，這樣會破壞整個團體。

像目前有一些堅持要回家，我的看法是，就是不安全，怎麼回家？如果回家的話，就沒有機關單位幫你了，至於30年後50年後，如果變安全了，我想後代還是會回去。

所以台21線一定要通，我們才能回去山上採收梅子，但是政府一定要給我們白紙黑字，要不然住進去之後說不能種山薑、芒果的話，那我們怎麼辦？

二、沒有選擇搬去永久屋的人的想法

受訪者：

民族國小老師謝綺燕，民族村的媳婦，民族村重建委員會成員打亥老師的太太。

那瑪夏鄉代表李惠民

村民林春福（年輕族人，目前就讀明道大學）

採訪者：康椒媛、歐陽毅、馮小非

整理整理：馮小非

鄉代表李惠民（攝影/康椒媛10091212於工兵學校）

採訪者：可否請兩位談談說從山上撤下來之後，到現在選擇永久屋的情形

李惠民代表：

我們一開始被撤下來，在佛光山的禪淨中心，還沒幾天就已經有人在作永久屋意願調查，大家還沒有思考空間，當時認定可能會不去，急需有安定下來的地方，所以慈濟意願書下來，很多人就都簽了，大家的想法很簡單，想說外面有房子住，但是可以回去耕作。

但是意願書的第一個版本說，不能再回原居住地居住，我們看到後，心理就很擔憂，那時候就有人問我要不要簽，我說再來看，那時候還沒有非常同意或拒絕去大愛屋，只是怕會不會簽了這個，一手拿大愛屋，一手要放棄房屋所有權。

後來縣府就說，把那句「不能回原居住地」拿掉，改成「不能從事破壞水土保持」的工作。但是那時候政府也沒有任何計畫，我們會很擔心，這部分會不會是陷阱，所以我們就拒絕去簽，但是大部分人還是把意願書簽出去。

我們本來想要住組合屋，再慢慢思考部落將來如何決定，我們8月20幾日才去看了組合屋的情形，政府卻臨時喊卡，隔天就要看軍營，再隔天就遷了，連禪淨中心的師父也是到我們要遷的前一天才知道，他們也覺得怎麼那麼倉促。

到了工兵學校後，慈濟人就天天來，穿梭在族人中，請大家簽意願書。每個人狀況不同，立場不同，問題不同，有人很強烈需要山下有一棟房子，我們可以體會這樣的狀態，可是大家還是有疑慮，因為政府都沒有作任何的承諾或計畫步驟。

我們本來自己成立了自救會，到這裡變成重建委員會，有一次慈濟作了說明會，村長幹部去了，他們開完會回來以後就說，房子很棒，就很強烈的要推永久屋，也說跟慈濟講好了，相信他們做出來的任何承諾。

但是我覺得我們的對口應該是「政府」，而不是「慈濟」，我們是很擔心，選擇永久屋到底會不會需要付出什麼代價，但是政府都沒有講，所以後來就跟部落有一些不愉快，很多族人甚至覺得，我們妨礙他們得到永久屋。

因為每次開會的訊息並不是很清楚，縣府或相關會議，不管任何會議，應該是充分訊息傳達，但是我們我都不知道，感受很不好，因為我們有很多質疑，需要有很多白紙黑字的地方。

所以上次總統來，我跟他說：

「你們說的話會傷我們的心，你們白紙黑字出來的話，才會安我們的心」

民族國小的謝綺燕老師，民族重建委員會打亥老師的妻子（攝影/康椒媛10091212於工兵學校）。

受訪者：你們對永久屋方案有疑慮的地方是什麼？

謝綺燕老師：

我們會想說，遷到山下後，部落的發展性在哪裡？生活工作的態度、整個習慣方式，跟平地不同，強強烈的不一樣。我是平地人，媽媽務農，我知道平地人農耕的方式跟原住民地區很不一樣，他們是粗放式的，噴農藥或精緻耕作都很少，梅子樹都幾十年以上了，要採收才去砍草，沒有精細農耕方式。以這種方式如果來到山下，要如何以農耕保障生活，也沒有那麼大的地，但是族人沒有想那麼多。

而且慈濟一直來遊說，不斷承諾我們的族人，只要族人開口的，慈濟都說好，慈濟說，只要20歲的男孩子都可以有一棟房子，也有透過廣播公開講，所以族人都很高興。只要慈濟講的話都是ok的，沒有顧慮。

我們常跟族人講，到時候的決策權都是在政府單位，不是慈濟，但是從一下飛機，他們就被灌輸說，慈濟就會幫我們蓋永久屋，都是ok的，不會失去山上的任何東西，這些都是免費給你，好像政府免費幫我在山下蓋一棟房子，其他都沒有變化，族人當然都很高興，都說好。

如果真的可以是如此的話，最好不過，誰會想要拒絕這些？但是慢慢的瞭解後不是這樣，拿了永久屋之後，是很可能會失去山上的東西，但是族人都沒想那麼多，

所以當狀況跟族人想像的不同的時候，他們甚至說，我們是破壞份子，是我們去收買了媒體與政府，要求要有建造才能領永久屋，害他們拿不到永久屋。

我覺得今天不論什麼方案，不論是誰講的，應該要說清楚，如果有真正的決定出來，應該要讓我們多知道，可是目前政府除了「八八重建報」之外，都沒有給任何明確的文字，如果有任何決策的事情，應該要讓受災的地方知道，我們才是災民，需要知道未來的走向。

我們沒有選永久屋的，在這裡都很辛苦，很多人都有接到電話說催促簽意願書，他們說，如果你們不去住，動作會比較慢，大家一起去比較快，如果今天我跟你講，有幾個人不答應，因此就會影響你們的權益，那當然大家就會很討厭那些不合群的人。

村長後來都有廣播說，叫大家不要上網發言，說這樣會影響我們。

李惠民代表：

剛時剛下山的時候，本來是有共識的，剛下來成立自救會，來這裡組成重建委員會，現在形同解散，變成這樣有矛盾，我們也是很痛苦。

但是我們還是一直告訴族人，如果不清不楚就遷下去，萬一後果是不能改變的呢？我們一直希望能有白紙黑字的得失分析再作決定。來到山下，也許幾個人可以過的下去，大部分的族人不會超過3年就會回家了，到了山下上，你要靠什麼生活？

其實最適合住在山下的，反而是謝老師跟打亥主任，他們的收入都是ok的，我也跟其他族人說，打亥主任應該是很笨的，幹嘛窩在這邊跟我們那麼辛苦，他們也可以不要管這些事情啊，他們也可以不需要跟我們住在營區啊，還可以跟政府申請租金補助，他們是「老師」耶，頭腦都ok吧，實在是希望幫助族人選擇對的東西，現在如果不講的話，會對不起自己的良心。

主委要我們自己決定，你認為部落安不安全，你可以說他是安全，也可以說他是不安全，如果覺得不安全，這塊地建地還是你的，房屋就不是你的，但是不會被剷平，以後的話，就會變成部落的文化產業，如果部落覺得是安全的話，你可以住在那邊，可是如果有發佈訊息，危險的時候，是會被撤下山的，但是你可以住在那邊是ok的。

主委就問我們，你們就自己覺得，部落是安全的嗎？村長就站起來說要表決，打亥主任就說：

「我覺得這是程序的問題，這是部落大事，不能草率形式，總要有正式的程序出來，總要發通知單，也不是大家都知道有這樣的事情，講好什麼時候開會，有簽到簿，有開會紀錄，做成決議後再把記錄送上去，這樣才有保障」。

如果部落已經分成兩邊，但是我相信不久，他們就會回部落了，三年內就會回來了，如果住進永久屋之後，想要回家的話，也可以註銷，就可以繳回給政府，但是回去的話要自己蓋房子，我們就先在那裡等他們回來。

受訪者：

謝老師，你覺得下山對部落的未來會有什麼影響嗎，如果回山上，小孩子的教育會怎麼處理？

謝綺燕老師：

以前學校還在山上的時候，部落對文化的傳承推展就已經很吃力了，因為已經習慣完全使用主流語言，整體生活也跟以前有很大的差異，加上很多的家庭並沒有那種決心，在家裡面教育孩子族群文化語言，所以小朋友會講布農語的很少，如果你又到主流社會去，這不只是文字撰述，而是整個環境的問題，無法貼近語言原有的環境。

我們校長說，學校跟著部落走，至於是跟哪一個部落走，可能就要再看。如果到了杉林月眉農場，並不單單只有我們一個民族，那就是多元族群，甚至會不會被打散去其他的國小都還不知道，當漢人與原民交雜之後，我對文化傳承的感覺是比較不樂觀的。

我覺得杉林的永久屋，就是一個房子，如果為了房子失去了一個「家」，那就很可惜。

我的小孩也一直說想回山上，我有跟他們說，如果我們回去，同伴會很少，就沒有同學，我小孩說沒關係，我要回去山上，回去比較好。

可能將來如果真的回去的話，如果民族沒有學校了，就帶他們去隔壁的民權唸書。

訪問者：春福，你是年輕人，為什麼會選擇想要回部落生活？

林春福：

我只想回山上，不習慣山下的生活。國中在外讀書都要花錢，在山上比較自由，在山下都只能在房間打電腦，在山上都在烤肉，釣魚，打獵，晚上的時候，老人家都在泡茶，我們就在旁邊烤肉，一小條烤一整個晚上，就一邊講話，我可以連續烤一個禮拜。

八八水災前，我才跟山上的朋友一起去獵到一頭山豬，本來約好八八那天還要再去一次，可是就坐直昇機下來了。

未來的話，可以去考公務人員，也可以當農人，如果真的永久不能回去，就沒有家鄉，也沒有祖靈地，這很難想像。

還在就讀大學的林春福與部落的小孩子。（攝影/康椒媛10091212於工兵學校）