「莫拉克颱風致災調查」主持人李咸亨教授專訪

本文摘要:小林村致災調查報告結果引發各界熱烈討論,除了質疑「超大雨量」是否是最大原因,調查團隊何以得出「越域引水工程不是小林滅村原因」,更是各界關注的焦點。以下為該計畫報告人台灣營建院院長李咸亨專訪內容。( 圖/ 徐嬋娟,越域引水工程東引隧道西洞口 )

「莫拉克颱風致災調查」主持人李咸亨教授專訪

0203增補:

高雄縣甲仙鄉小林村、那瑪夏鄉及桃源鄉致災原因調查報告摘要

高雄縣甲仙鄉小林村、那瑪夏鄉及桃源鄉致災原因調查期末報告簡報下載(pdf)

資料來源:行政院工程會全球資訊網

行政院公共工程委員會昨日公布「小林村致災調查結果」,指出莫拉克颱風所帶來的1856mm超大雨量,才是導致小林村滅村,還有那瑪夏、甲仙、桃源鄉大面積山崩的元兇。此報告一出,引發各界輿論譁然,小林村重建委員會蔡松喻更直指調查委員會根本就是「黑箱作業」,懷疑該報告純粹是要幫「曾文水庫越域引水工程」漂白,為日後復工找藉口,揚言要成立民間版本的「真相調查委員會」(相關新聞請點選這裡閱讀)

該份調查報告之所以會備受矚目,並引發諸多討論,原因不外乎受託進行研究的中國土木水利工程學會,日前曾主張要進行「鑽炸實驗」,模擬越域引水工程進行時的鑽炸作業,藉此釐清工程是否與崩山有關。然而,桃源、那瑪夏鄉災民認為政府此舉純粹是在「套招演戲」,結論必然是「越域引水不影響環境」,因此群起反對再次炸山,也讓鑽炸實驗告吹(相關新聞請點選這裡閱讀)

簡言之,小林村致災調查報告結果會引發各界熱烈討論,除了質疑「超大雨量」是否是最大原因之外,調查團隊何以得出「越域引水工程不是小林滅村原因」,才是所有人關注的焦點。為此,本新聞網獨家專訪該計畫報告人台灣營建院院長李咸亨,說明該調查如何排除越域引水工程為致災原因。

(以下為記者與李咸亨訪談內容)

記者問目前大家都很想知道調查報告的詳細內容,以及調查團隊如何得出此結論,可否請李院長透露詳細內容?

李咸亨答:目前我正在修改結案報告內容,主要是針對一些錯字還有小地方進行修改,預計在10天後交給行政院,等他們核定之後,就會公布給所有人知道。我在記者會中有說了,那瑪夏鄉一帶有大量的頁岩岩層,比較脆弱,小林村上方有順向坡,加上2個斷層帶存在,大雨一來,就會影響上述三個因素,導致順向坡地滑,引發大面積崩塌。

問:所以李院長的意思是說,這一帶的地質本來就比較脆弱,加上超大雨量影響,所以才會導致這次的災難?

答:對!甲仙、那瑪夏還有桃源那邊,總共有880處崩塌,包括5處最大的崩塌處,其中之一就是小林村那邊。其實小林村那邊是因為有住人,所以才會受到各界矚目,其他地方也有很嚴重的崩塌,只是沒有被注意而已。

這個地方先天地質就很脆弱,所以不應該去住的,很多部落住的地點都很危險…你看這次民生村那邊也崩得很嚴重,但人沒什麼事,就是因為他們部落位置比較好,其他像民權、民族、小林的選址都有問題,住得不安全。

問:請教一下,之前調查團隊大張旗鼓說要炸山,還開了很多說明會,後來不炸了,那這次的調查,是如何得出「越域引水工程不影響小林村」這結論的呢?

答:其實總共有4個方法可以得到結論。第一個是從理論推敲,也就是能量不滅定律,說明(鑽炸)能量會向外遞減,最後影響會非常小,所以不會有影響。一般來說,學界普遍都抱持這種看法。我老實說,本來越域引水工程不會被放進我們的評估因素中,那是因為你們媒體一直報導,我們為了服眾,所以才想說要把這因素放進來評估,並且做實驗說服大家。

問:所以就算不炸山,一開始也會得出這結果?

答:對啊,學界、工程界都是這樣認為。除了理論之外,第二個方法就是做實驗,也就是再炸一次。我真得很同情災民的處境,所以想辦法找了「能量集中」的假設,要實驗看看有沒有機會做出「有影響」的結果…其實外界和災民的說法真的比較沒有可能發生,我一開始說要做這實驗,就是要給他們機會,那時候學界很多人反對我提議實驗,但我覺得真的應該給他們一個機會證明,可惜他們不給自己機會…

問:所以您覺得自己很冤?

答:這…也不是這樣說,我不敢說我自己伸張正義,但災民受苦受難,需要社會各界多一點同情,所以想做實驗,看看有沒有機會證明他們的說法,畢竟我的儀器比較好啊,可能測得比較準,但是他們不給自己機會…

問:既然實驗沒有做,那後來是怎麼得出(越域引水)工程不影響的結論?

答:我剛剛說有4個方法,第3個方法就是去調施工單位的「工程震動監測記錄」,我們看了資料後,認為工程過程都很合理,不會造成影響。另外,台灣很多地震,所以有很多地震網,會記錄工程有沒有產生震動影響,這就是第4個方法。結果我們拿地震網資料和施工監測記錄比對,就可以證明工程沒有影響了。

問:既然這一帶地質很脆弱,不適合居住,那麼這一帶是不是不適合越域引水工程?

答:不是這樣,工程是不得已。南部缺水很嚴重,如果你是總統,會說不要在這邊(在此被記者打斷)

問:想請教李院長,假設大家都對「地質脆弱」這件事情有共識,那麼到底是住在上面對環境的影響比較大,還是越域引水工程的影響會比較大呢?

答:你這樣問,我沒辦法回答。

問:如果假設部落生活狀態和風災前一樣,然後隧道施工品質非常好,這樣兩者對環境的影響,哪一個比較大呢?

答:你看假設有一座山,部落住那邊就要開路上山,為了生活就要耕種,對地表的破壞面積就很大,可是隧道工程就只是兩個小洞,加上我們台灣的耐震工程技術舉世聞名,所以影響就很小。

問:所以您認為,工程對環境的影響,比部落住在山上的影響還要小?

答:我不會這樣說,身為一個學者,我們應該要做比較多的研究之後,才能說那樣的話。

問:許多人質疑,這份調查報告出爐後,越域引水也會復工,您個人的看法是?

答:工程要不要進行不是我能決定的。

問:那「假設」越域引水工程真的復工了,您認為災區如此脆弱的地質狀況,連人都不適合居住了,還適合繼續在那邊開隧道嗎?

答:身為受行政院委託的調查學者,我不能回答這個問題。但是,如果水利局有委託我進行別的案子的調查,那我有更多的研究內容,就會比較適合發表看法。

問:所以水利局有委託您別的案子嗎?

答:沒有啦~我是說「假如」~比方說,因為南部缺水真得很嚴重,所以如果我們把(荖農溪)水引到別的地方去,例如美濃水庫,看會不會好一點,我就可以再去做調查…(在此被記者打斷)

問:所以政府有要蓋美濃水庫?

答:沒有啦!假設而已~

問:那「假設」水真的可以引到別的地方去,您還認為那瑪夏那邊適合做越域引水工程嗎?

答:如果是這樣,那我就會說,那地方不適合…

記者:謝謝您接受採訪。

19 回應 to “「莫拉克颱風致災調查」主持人李咸亨教授專訪”

  1. nsl 說道:

    看完這篇報導,我真忍不住要嚎啕大哭,我們死去的親人好友要如何安息暝目。如此政府,如此學者,如此專家,不禁反胃不已!

    • 民族村的怒喉 說道:

      未審先判…
      調查報告出爐了,想也知道這些所謂的「專家」也是「公部門」遴選出來的,想必或許事先做好任務提示,不管調查結果是什麼,為了執政黨的利益考量,最後的答案這些專家都有一定的默契吧….

      主要因素…有
      今天調查報告出爐了, 但調查報告沒有細說清楚,專家調查結果口徑都是一樣的,除了雨量還是雨量,是因為雨量大,專家們就一口咬定,最後的答案是「天災」…
      我請教各位,大家也捫心自問:小林村的「滅村」.民族村的「毀村」,「專家」都說是因為雨量大造成這樣的事件,責任全歸咎於「天災」,我想這只是「專家」判定的「主要因素」:

      次要因素…沒有…但經驗說明了一切…
      那今天我們想要提出意見是, 小林村的「滅村」.民族村的「毀村就沒有其他因素了嗎?專家的調查報沒有任何提到「次要因素」的影響,我們部落的「耆老」都在感嘆的說:「活了80幾歲了,第一次遇到這樣的災難,以前也有下過這麼大的雨,但是部落還是好好的啊」,我們從老人家的話語,就很清楚浮現出其它的「答案」,老人家的「經驗」告訴了我們這個天災,造成了部落的毀壞,一定有「其他影響因素」的存在:專家們不敢提字任何「次要影響的因素」,因為專家們也很清清楚楚「次要影響的因素」有可能就是「越域引水」的工程導致小林村的「滅村」.民族村的「毀村;我們部落「耆老」的經驗(「其他影響因素」)也清楚告訴了我們, 造成了部落的毀壞, 「其他影響因素」就是這個四年了每天用雷管(TNT)炸藥炸我們森林的「越域引水工程」…

      主犯抓到了…但共犯未抓到…應是破案..不是結案
      「越域引水工程」這四年用了多少「噸量」的炸藥,相信專家們都很清楚, 「越域引水工程」距離與小林村約八公里, 距離與民族村僅四○○公尺,這麼近的距離,請問專家們:會沒有任何一點的影響嗎?如果沒有影響,我很希望帶著炸藥到你們家附近炸炸看,到底有沒有影響,「專家們」:摸著你們的良心吧,你們是為「它」做事,還是為「錢」在做事,有沒有真正為我們「小林村.民族村」做良心事,我們全部落都在祈禱,希望你們的「調查報告」能對的起我們『死去的家人.親人』…也希望「馬政府團隊」能真正面對些問題….

      • 前政府團隊 說道:

        http://yunol.posterous.com/nhk

        NHK的調查說的不錯

        不要再牽拖啦

        都是阿扁的陰謀拉

        • 山的那ㄧ邊 說道:

          越域引水主事者
          如果我沒記錯的話.應該是這些人
          總統:陳水扁
          行政院長:蘇貞昌
          水利署長:陳伸賢
          南水局:楊豐榮
          高雄縣長:楊秋興
          那瑪夏鄉長:柯明德(伊斯坦大.呼頌)
          (越域引水推動協會)理事長:孫同發
          民族村負責人:劉元春
          不知道這些人回頭看越域引水是什麼心情

          • 堅持就地重建 說道:

            那瑪夏鄉長都因貪汙而惹上麻煩了…那當初的越域引水工程是否有偷工減料或其他官員貪汙應該好好想想吧…..原鄉鄉長是真的在幫助原鄉嗎….未必吧

      • 正港南沙魯人 說道:

        我想這份報告是針對小林村
        而非南沙魯村
        既然大家都同仇敵愾
        就串聯全國各地的南沙魯族人
        同心位我們自己
        為我們所受的苦難
        為我們所流的淚
        為我們失去的……
        提出國賠
        大家要努力喔

  2. 南沙魯居民 說道:

    原來說貓纜沒問題的也是他http://tb.chinatimes.com/forum1.asp?ArticleID=1200673
    對這種人的報告你能說什麼?

  3. 一堆笨蛋 說道:

    只能說你們不專業,被這些媒體和記者騙

    真的生氣,就去學工程吧

  4. eden 說道:

    我之前就有反應過了,
    這批假專家假學者,
    來解釋一下,
    日本記錄片探討小林滅村「深層崩壞」,
    http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100809/1/2arec.html
    怎樣國內這批假專家假學者,都沒人提過呢?
    就一昧的說是""超大雨量""單一要素造成,
    這真的沒知識加昧著良心,尚盡天良.
    還有第3個方法就是去調施工單位的「工程震動監測記錄」,
    我們看了資料後,認為工程過程都很合理,不會造成影響。
    你們看過是怎樣的資料ㄚ,我們都不知道,你們說合理就合理,
    這是什麼專家什麼樣的一批學者,看圖說故事嗎?
    笑死人了,

    E-mail: nina_eden777@yahoo.com.tw

    類 別: 其它

    意 見: 小林村致災調查結果出爐:累積雨量達1856mm引發順向坡地滑及大規模山崩
    http:�

    • Falice 說道:

      我只能說訴諸情感,毫無理性,忽視科學,
      尋求慰藉,群體取暖,這樣做法,對嗎?

      • 正港南沙魯人 說道:

        就是「專家」害南沙魯的家園支離破碎
        就是「學者」害南沙魯的26條生命殞落
        這就是所謂的「科學」害得南沙魯居民離開故鄉
        說小林不是越域引水害的.那是小林
        離引水洞口400公尺的南沙魯
        兩年來每天接受震撼教育(炸山)的南沙魯
        失去26位親人的南沙魯
        現在正是時候了
        爲我們共同的生命記憶
        提出國賠
        以慰親人在天之靈
        大家要提出國賠努力

      • eden 說道:

        我有明確的說出來都不合科學的地方,
        並非訴諸情感,毫無理性.
        我有問過這裡要怎麼po.
        我不會PO,
        可以的話,我可以把我寫給政府的MAIL,
        po 給大家看ㄚ,

    • 是非要分明 說道:

      即使是日本..人家也說是天災深層崩壞而非越域引水吧!

      • eden 說道:

        深層崩壞而非越域引水吧!
        沒說過是天災OR是人為的吧!
        只少我沒收到這樣的訊息,
        若你有方便的話給一下.
        謝謝!

  5. eden 說道:

    接上篇不知道後面不見了,

    意 見: 小林村致災調查結果出爐:累積雨量達1856mm引發順向坡地滑及大規模山崩
    http:�

  6. eden 說道:

    接上篇不知道後面不見了,

    意 見: 小林村致災調查結果出爐:累積雨量達1856mm引發順向坡地滑及大規模山崩
    http:(這裡好像po不上去********************)

    這報告你有看過嗎?還是你沒看過或批過就發稿了.
    若你看過還批過,你不是白吃就知識不足外加沒有常識,
    早早掛冠而去吧!免得誤民誤國,
    根本是一份導因為果的說法,這叫小學生寫作文寫一寫發表就好了,
    要你們這些狗官何用,你去看過現在沒,一大座獻肚山崩了一大半.
    你說是雨量太大造成的,那東邊完好無缺,西邊卻全崩,白吃看都不會這麼說,
    去看過環境的人也會知道東面雨量也會比西面多,那請你說說因雨量太大造成的,
    為什麼西面崩,東面為什麼不崩ㄚ.
    不知道來問我,我跟你說啦!
    還有下游為什麼會被泥水淹到的樣你們知道原因嗎?
    還不是歸功與你們這些狗官,什麼國土保護政策,政策是對的啦!但你們這些狗官做法是錯的,
    辛樂克颱風後不準修部份產業道路等等,當然會有這樣的下場,我想你們也不懂為什麼啦!
    只會寫作文嗎還會做什麼

    這我之前就寄給過公共工程委員會過了

  7. 民粹研究者 說道:

    哈哈~ 台灣公民社會發展階段

    [混屯期]
    公民:不知道,別問我。
    政府:蓋水庫,台北不缺水。嘉南良田千里
    公民:政府讚

    [萌發期]
    政府:不蓋會缺水。
    公民:引水不准,水庫不准、工程有風險、民眾要安全。
    政府:缺水與工程,民眾選了缺水。那就不蓋吧。
    公民:缺水當二等公民,政府怠惰。
    政府: … 當初反對那批人呢?

    [成熟期]
    政府:面對現實與理想的差距,擇一吧。
    公民:(互相論述、反覆取捨) … ,我們選擇 OOO
    政府:(努力執行…)

    結論:我們還在萌發期 …自以為看到了全貌,不過就是小孩子一樣,只看到局部 … 哈哈

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