還有很遠的路─嘉蘭與歷坵的安全評估說明會

本文摘要:原民會巡迴召開的安全評估說明會,今天(10月14日)一開始是由專家學者報告嘉蘭村與歷坵村的安全評估,分別報告了這次災害的各種成因、之後可能還會面對的災情、及面對的因應方式,之後,由災民表達對報告的想法,官員再給予回應。 ( 圖/ 楊念湘製作,專家評估不安全區域20091014 )

還有很遠的路─嘉蘭與歷坵的安全評估說明會

原民會巡迴召開的安全評估說明會,今天(10月14日)一開始是由專家學者報告嘉蘭村與歷坵村的安全評估,分別報告了這次災害的各種成因、之後可能還會面對的災情、及面對的因應方式,之後,由災民表達對報告的想法,官員再給予回應。

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安全評估報告

專家學者報告,太麻里溪的出海口,在這次風災過後,由原本的300公尺拓寬到933公尺,大約多了三倍­­,而嘉蘭村旁的河道,由原本的117公尺拓寬到213公尺, 嘉蘭村共1.6公頃被沖掉,而太麻里溪的上游,包盛社旁,因大武山土石崩落,而形成巨大的堰塞湖,對將來的安危有淺在的危機。歷坵村旁的河道,則由原本的36.2公尺變成103公尺 。

兩村的所要面對的共通點是,也許在野溪所造成土石流處,還可透過工程做防護,但由於這次風災雨量極為龐大,使的兩處溪流的上游山林都崩塌的極為嚴重,只要下雨河流都會挾帶大量的土石,河床將會不斷升高,尤其是嘉蘭村,未來可能會面臨越來越多的危險,而崩塌的山林,則不知道要多少年才會復原。

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風災前太麻里溪出海口(圖由中央大學太空遙測中心提供)

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風災前太麻里溪出海口(圖由中央大學太空遙測中心提供)

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風災後太麻里溪出海口(圖由中央大學太空遙測中心提供)

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風災後太麻里溪出海口(圖由中央大學太空遙測中心提供)

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風災前太麻里溪上游包盛社處,藍色細線為溪流


風災後太麻里溪上游包盛社處,紅色線框圍堰塞湖

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公部門在行政上的報告

安全評估報告結束,由各公部門報告目前安置政策與進度。

行政院財政部:

中繼屋的部分,於8/11暫時選定正興的1-15、1-16、1-17及3號地,共1.76公頃,並進行測量,用以安置65戶的災民,但唯恐用地不足,之後,又選了介達段的4、4-1、4-2、4-3地,共四分多,而在永久屋用地勘選的部分,暫選新富社區的左、右側,9/30時自救重建委員會透過鄉公所與地主協談土地問題,但因到場的地主不超過二分之一,無法達成決議…

台東縣原住民行政處:

中繼屋的進度緊迫,展望會將會尋求國軍幫助,調派一百個兵力協助造屋,希望可以在10/30之前完工(先完工34棟,目標65棟)

永久屋勘定的部分,目前好像找不到更好的地方,會勘金峰鄉三處,新富段東側較安全…預計向地主購地將花一千八百萬,並納入特別預算,新富段西側(若做為永久屋用地)則有風險,整體會勘與土地的取得大概是沒有問題,現在等特別預算過了,再跟地主溝通…

內政部營建署:

有關永久屋的部分,目前鄉親較急的,是安遷過去以後,房子要怎麼選,另一個是,遷過去以後,原來住的地方要怎麼辦。這次碰到風災雖然很不幸,但也看到社會資源是很豐富的,有許多慈善團體、宗教團體、企業願意協助、提供永久屋,但儘管永久屋是用送的,仍有資格審核的問題…

有關新富社區東側的永久屋選地,我們第一步就是對他做評估,第二步是鑽探(意思是對那塊土地會做完善的安全評估)…雖然它被稱做永久屋,但沒有房子是可以永久存在的,怕到時候發生什麼事情,民眾又會抗議說這不是永久屋嗎,應該把它稱為「長期安置住宅」比較適當,但它採用的工法,是可以抗風十七級、抗地震七級的…

營建署協助地目變更後,可能再交由世展會去蓋永久屋,我們也會加快居住永久屋的資格評估…要整個遷村是很困難的,土地難尋,遷太遠又擔心交通不便,有些人還要照顧自己的農地,盡量以原居地旁的安全區域,以五戶、十戶、甚至十五戶為單位去做遷移的考量,

現在最麻煩的,還是資格認定的問題,若符合資格的,依戶內人數分發不同坪數的房子,一到兩人的為十四坪,三到五人為二十八坪,六人以上為三十四坪…。

災民們針對公部門報告的想法

災民李先生:

這次救災充分反映老百姓的痛苦、及政府的無能。希望可以炸掉隘口(依圖所標示),讓河流順利去出海口,就在要治標又治本,治本就是局部遷移,一到十一鄰都遷走(紅線以上)

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另外,蓋永久屋的地方,公共設施也希望一併被考量進去…我希望防災、救災、善後,不是多種版本,能夠確定…還有我覺得很奇怪的,現在的善款,是用莫拉克的名義募到的,但卻不接受嘉蘭村的監督,善款的運用應該也是由我們監督才是…

還有受災資格的認定,應該要從中央一條下來,當中央變更法令時,鄉公所不要還在用舊規定…有關河道治理法線,擋土牆和堤防應該要一體成型,而且那邊不應該建道路。

災民黃先生:

希望遷村時用複製的方式遷村,用原來行政劃分的方式換到安全的地方,左右鄰居還是一樣的…另外,鄉公所有沒有要提供拉冷冷山區做永久屋的評估…不要按照說什麼受災戶什麼的(指受災戶的條件),大家的建屋地坪要一樣,但建坪可以依戶內人數變更…。

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災民:

有關安全地(永久屋)的選址,應該包含全嘉蘭的附近,現在選址在新富的兩邊(東西側),人口增加會有排擠效應,拉灣和拉冷冷應該也包含進去選址。

第二,不管是哪個慈善團體來做(永久屋)建設,但之前希望一定要跟居民做溝通,建屋的配置、建型、公共設施,都要考慮進去(符合文化性),營建前一定要跟地方做充分溝通,避免文化落差造成不滿。」

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災民胡先生:

嘉蘭村到底安不安全?直到現在五十幾戶被沖走,才會被關注,從海棠到莫拉克,從沒有關住我們的安全,沒有做堤防防護,整個河川只有疏濬兩次,嘉蘭橋到拉灣橋只疏濬兩次,沒疏浚,才會被沖刷,為什麼這個地方很多漂流木…

鄉長之前跟我們說河川很安全,不用擔心,現在專家說不安全,到底誰乎巄我們?如果一到六鄰(在紅線以上)以後有危險,是不是要一起規劃做安遷,不要等以後(下一次風災)也變危險區,又再規畫第二次…

土地沒有了,是不是可以規劃農地給我們農民耕種,這樣我們才能夠生活下去,另外,是不是可以知道,到底什麼時候會遷村,要不一直等…太麻里溪下游已經疏濬一段時間,為何嘉蘭村這邊還沒有疏濬

也希望可以雇用我們成為我們自己的家園的國土保護人士(做水土保持等),這樣就有工作就業機會,這也是與我們的生活地息息相關的事情,讓我們保護自己的家園…

也希望將隘口炸掉,讓河水能夠通暢,不會淤塞反彈…也希望能重新開發金峰溫泉,發展我們這裡的觀光,再從金峰溫泉那裏造橋連到拉冷冷,這義樣交通也比較方便…。

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災民胡大哥

災民:

嘉蘭本來不危險,現在卻很危險,不知道為什麼,專家(工程)越做水流越快,政府不知在幹什麼,專抓打獵,水土保持都不做,從海棠到現在總共七十幾戶被流走,那中央到縣政府都不用負責嗎?為什麼每次專家做堤防傷害越做越大?

其實嘉蘭村百年來有什麼危險,結果海棠後做了一個堤防,我們就衝了五十幾戶…當然傷害減到最低還是寄望專家,希望上帝能夠讓專家變得很有神力。

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災民:

馬路(縣道東64)要修好,這樣之後有災難我們逃的比較快,還有那段路有個地方很暗,是不是要有人受傷才會放(路)燈…

嘉蘭外側可以做堤頂道路讓族人可以上山、可以回家,但從海棠到現在都沒有做,是不是原住民的地方可以做比較慢,或是是要我們自己在山上生活?看了剛才的(安全評估)報告,好像在恐嚇,要我們離開家園,但卻沒有說政府到底要怎麼整治!

也有災民表示:「聽完報告,覺得待在這邊實在太可怕,請長官可以提供我們一個安全居住的地方!

公部門對災民擔憂的回應

工程師:

治水的處理的方面,我們可用兩個手段去處理,一個是工程手段,如果工程手段沒辦法的話,就只好用非工程手段,在嘉蘭的話,那就是搬遷,像是如果在都市裡面的話,就是用保險,譬如像屏東這樣的平地遇到風災淹水很恐怖。

但如果像是山上的崩塌地,可能是原住民比較弱勢,都往山上住,這種問題就比較多,如果要做源頭整治,花費很多(工程車要開到上游很困難,運輸沙石也很困難),而災民遷到都市的話經費較低…而如果打掉隘口,舊香蘭就很危險,所以說,在河川工程的部分施力,幫助不大,另外,如果要做通往拉冷冷的橋,那也是高難度的工程…

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內政部營建署:

我們會將受災戶的資格放寬,至於細節是什麼,今天將會由中央重建委員會所召開的會議決定(請連結http://www.88news.org/?p=655),

再次跟大家說明…有關長期安置住宅的部分,不只是考量現在的大家,還有大家的後代子孫,蓋房子不是問題,而是住進去的生活該怎麼規劃,我們要蓋之前,一定會跟大家溝通,裡面的公共設施、屋內設置要怎麼做,這些一定會溝通,我們一定會做,甚至行政配置、鄰居、信仰、教堂都會考量…

流失的土地被沖走怎麼辦,會依地籍資料做補償,會依地價的四成做補償如果土地被規劃在不安全區,政府就會做降限使用

為什麼政府做了提防還會被沖?現在全球氣候變遷,導致雨勢非比尋常,南部幾天就下了2900毫米,幾條河川一次匯集會承受不了,真的要做工程去做到完善的防護,任何一個城市,都不可能用這麼高規格,相當的昂貴…

未來的政策,會將各位聘為國土守護者雇用你們去保護自己的家園…我沒辦法保證,找到的土地,是絕對的安全,但相對而言,與全國比較上,一定是安全的…

剛黃先生說的,拉灣和拉冷冷,透過專家評估,若是安全,就納入會勘,做為永久屋用地的考量

房屋的部分,若是一戶本來有五人,因災難剩下兩個,房子有29坪的,還是會給它28坪,若是子女在外的,也就是一戶有兩個加上在外的子女三個會回來住的,也給28坪永久屋的給予,若是一個門牌五六戶的,經審查後確認,每一戶都有房子

另外,若災民不是居住於合法房屋,但有水電證明、有戶籍證明、或有村里幹事認定,也有永久屋

危機戶(房子未損,但處於危險區的家戶)的話,依重建特別條例,如果被劃定為危險區,請大家不要跟天來賭,劃定後將會發出公告,並限制居住房屋政府會以公訂價格加四成收購農地若被評為危險區,則會降限使用,並提供補償…那若被劃定為危險區後,遷出時間,就看政府什麼時候公告就什麼時候遷災民的貸款,由政府負擔、銀行概括承受

我們也絕對沒有恐嚇大家的意思,我們要去客觀分析,考慮風險問題,因為全球氣候變化劇烈,我們不會知道下一次到底是怎麼樣,尤其上游的崩塌這麼嚴重,以及對於野溪的整治,工程也就沒有太大效用,所以才會希望大家可以遷離不安全區…。

台東縣政府原住民行政處:

新復段(新富社區旁的土地)的永久屋用地,將會找兩個估價師來估價,而永久屋的分配,海棠颱風的十五戶災戶也會納入考量,目前嘉蘭村災戶認定為58戶,已有8戶決定租屋…永久屋配置部分,依災民需求,會按照原頭目家族的分配位置或是隨政府安置…而劃定特定區,由農委會和經濟部水利署負責

而此時金峰鄉鄉長似乎有些不耐煩的回應,有關縣道東64的安全問題:

如果照你剛才那樣說,那縣道東64,要不然就封道好了,我們工程已經去做過了三次了,但那個路段就是會一直下陷,現在是50公分持續下陷,不是我們不做,是做了它還是會下陷,要不我們就封道嘛,利用另外兩台產業道路,做為出入使用,雖然大家比較麻煩,但就是這樣比較安全嗎,要不到時候有人出事又要怪…。

公務員與災民長期的辛勞、溝通不良,以及行政上的困難,導致彼此間誤解、埋怨,失去了互相理解的耐性與空間,許多的委屈的情緒在會議上浮現出來。

災民也馬上回應:「可是孩子們上學用的巴士沒有辦法走那兩條路…」,鄉長接著說:「為了你們的安全沒有辦法啊…」

重建會代表也馬上回應:

現在的狀況很多,無法符合民眾的需要,那是因為從中央到地方,面對這次風災,都是處理未曾面對到的問題,而重建委員會則是要不斷扮演各部會協調的身分,一種跨部會的協調者

十月十六號的跨部會協商,已經有個初步的共識,原住民的遷村原則為,如果政府已公布為不安全地方,經過部落決定遷村並取得永久屋,原來的土地和原來的住屋,依照重建條例20條,對於被專家學者認定的危險區域,農委會會對農地做重新的鑑地,也會讓實際的地主參與認定,若危險,可能就會降限使用,本來是農地,可能會變林地,農地是可以蓋農舍的,但林地就更嚴格了,

若評估為危險,住民願意離開,就會提供住屋並協助輔導就業若不走,政府無法強制離開,但政府會公告這個地方不適合人居住,也有人會開玩笑說,那就像是有的河流旁有標示牌說「水深危險,不得戲水」一樣,但要不要去玩水就看個人…

另外,不得再回原居住地建屋,並以離災不離村,離村不離鄉,協助其建造永久住屋,還有,原居住地僅為做為文化資產,使用上得由部落做決議,政策得與部落做溝通才能決定,最後,河川管理的部分,將會統一由一個單位去管理。

講到遷村,我也聽過一個說法,還滿有道理的,那個人說,我們原住民遷村絕對不能到平地,因為30年後,海水位上升,平地就沒有啦!…

因為專家對嘉蘭這塊土地沒有感情,並沒有大家對土地的那份愛,所以反而可能提供更客觀的建議,因為重建會是跨部會協調的單位,我們不會讓大家有碰到縣政府、鄉公所的那樣的感覺…。

原民會許副主委也說:

我們絕對不會強制遷離大家,要在相對安全下尊重居民意見,但要快速,還是要溝通、要做出決定,要不案子一直拖,大家的安全持續受下一次災難的威脅,河川整治就交給水利署,而我們也會讓自己的家鄉、造林護土上做出貢獻,政府將會承租原住民的土地,再雇用原住民自己護土造林。

從這次的會議,與之前比較起來,更能感覺到政府的善意,對於災民的需求,大多都有給予正向的回應,也可以感覺到官員們的努力,只是還不清楚,那些善意的承諾,在具體實施上到底會是怎麼樣子呢?

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原住民委員會許副主委

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