本文摘要：法律扶助基金會秉持幫助弱勢的精神，來和魯凱族人說明重建條例，讓族 人了解，所有政府的「承諾」遇到「法律」後，一切還是「依法行政」，經由律師身份的說明，使族人瞭解事實的真相。( 圖/ 魯凱青年行動小組 紀錄組，賓拿流提供/圖說 )
我們失去房子，但不願失去祖靈住的地方─霧台法扶座談會記錄
前言：
法律扶助基金會，於昨日（12月10日）秉持幫助弱勢的精神，特別對魯凱族人面對法律的問題給於幫助，尤其是切身相關的重建條例，更是說明會的重點，讓族人更了解法條到底在說什麼，以及瞭解有許多官員的承諾只是假象，因為所有「承諾」遇到「法律」後，一切還是「依法行政」，經由律師身份的說明，更能使族人相信事實的真相。
（上）由左至右：林益仁教授、黃智慧教授、林富美律師、陳彩藝律師、林三加律師、宋文生大哥、柯清雄委員、鐘正宇律師、林淑妃律師、賴昌隆律師。
來聽的族人，比例上雖然不多，但對重建條列還是很多不解，所以法律的活動，應該要持續辦理，但這樣的活動應該是政府要推廣，讓人民了解
法律扶助基金會霧台鄉座談會
說明會地點： 榮民之家20091210
記錄：魯凱青年行動小組 羅紀彥 整理
攝影：魯凱青年行動小組 紀錄組
一、林三加律師說明：協助大家處理釐清法律問題
我們是法扶基金會邀請老師來霧台鄉做座談會，我先簡單的說明今天要來的目的，也介紹成員。我是法扶基金會專職律師，我叫林三加，這位是我們組織的律師陳彩藝律師，這個是黃智慧老師，以及林益仁老師，屏東有林富美律師，還有台北同仁鄭妙音，屏東有一位分會同仁賴昌隆，也是我們排灣族同胞，有2位NGO(Ours)專家處理空間議題，屏東高雄有2位律師，還有台大人權中心2位助理。
接下來我簡單說明今天來這裡的目的，我們基金會基本上是在幫助窮人弱勢朋友處理法律問題，我們是依照政府法律所設置的組織，所以我們是有法律授權來幫助弱勢窮人，今年8月8號發生颱風造成南部部落造成很多傷害，所以專門成立一個風災處理專案，我們專案目的是希望了解部落災民的需求再哪裡，然後希望協助法律方面的困擾。
我們今天來有好多位律師和老師及相關團體一起來，那昨天我們也看到今天的報紙有關魯凱族劃定特定區域的困擾，那在我們座談會開始之前，也和幾位部落朋友包括宋先生及重建聯盟討論目前部落可能面臨的困擾，
二、劃定特定區域的大致說明
現在據我們已經所了解，政府為了88風災制定了一個重建條例，這裡面有牽涉到劃定特定區域及永久屋中繼屋相關問題，那我們目前所了解的是我們族人沒有充分資訊了解這個法律在說些什麼，所以昨天會發生這樣事情，應該是法律目前對各位有什麼影響及疑慮不太清楚而會有這樣情況，
不過我們今天目的是希望多聽聽各位除了劃定特定區域還有其他相關問題整個一起來討論關於法律上的困擾是什麼，所以我們今天可能沒有很多時間跟各位講目前重建條例所有規定，可能花時間講重建條例20條目前規定如何做簡要說明，不過今天重點還是在於想要聽大家的想法、大家的意見與想法是什麼。
那我開始講重建條例20條規定，20條第一項規定說災區重建應該尊重該地區人民部落組織文化與生活方式，這個條文的意思基本上是說我們現在發生風災的災害，如果想要開始重建家鄉，非常重要的是尊重地方組織與文化。
第2項規定是同意政府在很危險的地方可以劃定特定區域，劃定特定區域有2個會發生的效果，他可以強制遷村，不住在原來地方與村落，他可以強制要求各位必須要搬家遷到別的地方，不過這個劃定特定區域會有2個主要前提：
第一個是這個地方一定是不安全地方，然後第二個要件是他必須要跟原來居住在那邊的人民了解大家的意願想法，大家都同意那裡不安全要搬離那裏，所以就是不安全的地方而且大家都同意這個時候政府才可以劃定特定區域，
劃定特定區域之後第三項有規定，為了讓大家有地方住，土地提供給各位住，政府可以收購過來安置大家住，第四條有提到如果原來住的地方被劃定特定區域，妳就必須限期強制遷村，政府就不讓妳住在那裡。那妳在原住地方可能有土地、房子，政府都有權力徵收為政府的，但政府要給你們補償金。
各位的土地與房子，法律規定土地改良物（不管是工寮、瞭望台、果樹等），都可以徵收。如果妳在原來住的地方妳有租政府土地，政府也可以解約不讓妳繼續租，但是他解約之後還是要依照契約規定補償你們。
如果在政府土地上面有實質居住，並從事農業，但沒有與政府租，政府也會考慮給予救助金，接下來這一項說徵收土地不必與各位討論要用多少錢來徵收而直接決定。
因為劃定特定區域需要原來住的地方很不安全、大家有遷村共識，我所了解好像共識如何形成不是很了解還有標準在哪裡，那共識如何達成？會前林益仁老師提到是否有這樣可能性，我們住的地方有多安全沒有足夠資訊來判斷，另外政府有沒有提供足夠資訊讓各位了解我們不是很確定，待會也可以聽聽大家想法。
然後另外就是說各位是不是對於劃定特定區域後對各位有什麼影響不清楚，是不是會有這樣的情況？比如說劃定特定區各位就不能回去原來村落居住與耕作，這個部份不知各位是不是已經了解，還有劃定特定區域後援來房子政府可能把它拆掉，或成為文化財成為公共財產，這個大家是不是已經了解？
我所理解的在9月開始有一些族人在考慮要不要簽永久屋切結書，簽了以後會不會有什麼效果，這個大家是不是還有不明瞭的地方，另外有關遷村部份政府目前有原則訂下：離災不離村、離村不離鄉，這個原則主要意義是原來住的地方真的不安全，可以有權力再找一塊離妳們原來家鄉最近的地方重建。
現在據我們所了解內政部營建署除了調查原居地是否安全，也調查其它57處地區是否安全做為遷村選擇，據我所了解有一些部落族人會想去住永久屋留平地，有一部份族人想留山上，對於想回去山上假如地不安全要找安全的地，可以主動向政府要求評估地是否安全，選擇在原地重建。
另外我補充，劃定特定區域如未達成共識，政府不可以強迫大家不能住在那邊，不過現在如果政府評估不安全的地方，政府不會提供相關修復養護措施，或者是將來不可以做什麼樣的使用與限制，因此劃定特定區域是相當嚴肅的事情，所以法律會規定大家要有共識才能劃定特定區域。
座談會之前，我有聽到部份族人提到高士村只有2人同意就達成共識，實際情形如何不知大家是否了解。如果部落只有少數人同意劃定特定區域，我的見解這樣在法律上不算達成共識，法律第20條有規定重建要尊重族人文化，我不是很了解部落傳統文化及運作如何達成共識，等一下座談大家可以談一下，我暫時先跟各位說明到這邊，不知道有沒有老師或夥伴需要補充。
今天最主要就是來聽大家有什麼問題與困擾，及剛剛我所談的有什麼不明瞭的地方？
林三家律師主講,魯凱重建聯盟委員柯清雄翻譯
三、大家的問題
宋文生：
剛剛所提的很多不同人講過，但我想問的是要聽哪個人說的才對還是聽法律的才對？
答：
到底要依照什相信什麼可能大家都不清楚，目前法律寫到的是什麼是最重要的，另外就是政府有「莫拉克重建條例」規定的子法有明確條文，比如重建條例20條怎樣劃定特地區域，有比較清楚說明怎樣劃定的相關程序是可以相信的，第三個可以相信的是行政院重建委員會的決議與結論，那個部份會有很明確的會議記錄，記錄寫下的結論可以依據去辦理，會有強制效益。
那我們基金會也有編了一個相關法律規定及子法，各位可以很清楚看到政府會怎麼做，那至於其他我不知道是不是有不同團體與單位有與各位做說明，如果說他們的說明沒有寫法律裡面，說明就沒有法律效益。
如果各位有疑慮他講的是真的還是假的，可以到法條找做依據，如果說講的是很好卻找不出法律規定在哪，那大家就要詳細考慮其真假與否。那如果各位不清楚也可以打電話到法扶基金會分辨真假，我們提供一電話也請自救會將問題給我們。02-23225151分機210找陳律師
佳暮代表：
昨天勘查完，他們說依照專業判斷，劃定特定區域，但劃定特定區域要交給部落，部落有共識才能劃定。另一問題是村莊是危險的，如不劃定特定區域政府就不提供照顧，那我們是什麼，是山林守護者嗎？劃定了以後我們就不是人了嗎？他說特定區域是一個界線，同意了政府才會給你支援，不同意是不是就只能自我成長多一點了嗎？
林益仁：
政府這對族人已經是一種威脅了，因為我自己也在大學教書，我剛剛聽柯先生說的話，我想問他們在你們部落待多久，如果沒有長期用儀器來測量，他們如何確切知道你們部落安全與否？
我現在比較擔心是部落族人對於專家使用的方式與科技是很陌生的，他們說什麼我們可能也不是很懂。但是我們必須要非常堅持，判斷要我們自己來下，可不可能我們自己來找專家學者來做，如果只是待30分鐘就判定，這是太草率的決定。
我曾經在霧台做研究，於小鬼湖待過一年，我知道短時間不可能清楚狀況，以及部落有老人家對山林很了解，所以我建議說要組織部落有知識的耆老，有專家來就請耆老一起來討論，同時我建議透過重建聯盟或組織來請專家學者與政府專家一同判斷與診斷，這樣才可以知道部落安全與否。
現在我很擔心政府很快要幫我們做決定，可是部落都不清楚，要做什麼決定應該要有我們的參與在裡頭，在裡面住的是我們而不是專家。
霧台村長：
莫拉克條例針對原住民地區，為什麼我們都不清楚？第二是永久屋利害關係為何，政府都沒說。第三個我是神山部落，要向災區部落道歉，但是我們所擔心的是劃定特定區域，佳暮段、阿禮段、吉露段也是我們的傳統領域，所以也是為了我們自己在爭取權益。
黃智慧：
昨天大家在霧台表達意見與行動，我要向各位致敬，效果非常好，各大媒體都有報導，表示議題是正確的才會有這麼大的報導效果。在座很多朋友長老都有出來，過去都是年輕知識份子的身影，這次是真正部落的力量發出了聲音。
莫拉克條例制定為何沒有我們的參與，我想有些分享說明。條例在災後不到2禮拜就提出，8月底立法院就通過，它沒有辦任何一場公聽會，只有在8/24在台北辦公聽會，並把意見送到台北立法院。
25號開始立法院開議第一天我們就去表達抗議，也有國際記者會與小的遊行做表達，各位才剛做安置無法表達意見，政府在非常急就章的手法下27號就通過了，所以其實在我們這個社會還是有持平公正想法的人，在制訂過程中就發覺這是有問題的，從一開始就有問題的情況下，我們要去適應他與對抗他，這是非常辛苦的事情。
制訂條例主要中央37名委員內有很多問題，專家學者組成有大企業老闆、土木工程學者、心理學者等，沒有一個真正懂原住民的專家，所以制訂出來的這樣一個條例有很多問題不適用於原住民區域。
柯信雄剛剛有提到，如果堅持不劃定，維生系統要自己負責，法律是沒有規定的，然後劃定特定區域同意劃定才有下一步，不同意可以看規定只有再諮商，那麼劃定區域跟取得永久屋為什麼要關連在一起呢？可是這個就是中央重建委員會定出的方式，我們本來就可以自己決定要不要遷村，沒有說要劃定特定區域才能遷村，沒有這樣的道理。
這是現在的政策設定是這樣，我們要不要照這樣走，這個需要大家判斷。
現在永久屋走最快的是小林村，為什麼他們還要去抗爭呢？因為他們發現永久屋一點都不永久，因為他們遷到了那個地方沒有土地所有權，只有地上物所有權，如果我們其他的原住民部落遷村地點還在原鄉附近恐慌沒這麼大，可是小林村遷到杉林鄉土地不是他們的話問題很大，所以他們全部反對。
那麼他們現在提出我們自己出錢買地可不可以，他們希望蓋的是以前村落的樣子，但政府並沒有給他們這麼大的權力，所以小林村要抗議。我自己是小林平埔原住民族重建協會發起委員，上禮拜愛鄉協會也有跟我們一起去看組合屋狀況，所以小林村得到永久屋並不永久，我們只會永久失去我們的土地。
重建條例的制定沒有經過族人參與，這些問題都牽涉政府有沒有與族人完整溝通，如果族人沒有共識是不需要接受的，政府有義務要跟族人不斷溝通，溝通後是好的才能繼續，政府要多多溝通與說明，大家才會安心我們做的會是對的，倉促做決定對部落是不好的，大家要多溝通與政府也多溝通。
阿禮村長：
重建條例對我們原住民等於判死刑，我們無法接受，政府可不可以修原住民特別法，如果政府不接受我們的建議，那我們可能會再有個北上抗議的動作。另外我的請教是，如果偏向中繼屋的話，那自己的房屋與土地還是會被徵收嗎，如果朝向避難屋的方式，政府會許可嗎？
阿禮頭目家人：
這個條例已成為政策很難變動，我會將一些青年的提案表給律師，霧台鄉算是我們的母親，不同部落各自的傳統領域與獵區可能分散各地。
中繼屋的問題，永久屋可能是政府既定政策，可是我們看就有一些村民房屋倒塌沒地方住，又不想馬上永久屋，我們真的不願意放棄家鄉，有專家說地層下滑，這幾十年來我們在山林土地興建過量，我們很願意保有原來土地，不希望霧台鄉分崩離析。
那我們就針對昨天被劃為非常危險房子的人，他們都是很窮困的人，很多會迫不得已簽下永久屋。另外我一直很納悶，我們遷出的那塊地族人都應該有權力去找地，其實在我們沿山的路線有蠻多還不錯的，那要透過什麼方式取得？
我們各部落都有自救會，是否自救會各自影印法規，大家都有一本。
律師：
我先回應部份，第一法規部份，我們回台北再寄幾本過來，選地部份這個很明確，當時營建署官員都很明確表示部落族人有找到合適地點都可以回到縣政府，要求縣政府回報中央委員會，內政部營建署有專員去勘查安全與否，政府有責任幫我們看地點是否安全，但要提供明確地號等資訊，如果是比較小型（1公頃以下）的地不用這麼複雜的程序。
另外中繼屋與永久屋部份，重建條例並無永久屋與中繼屋規定，這都是慈善團體的分別，目前重建條例法律僅規定「安置」，目前重建條例有修法過，如果要修法也要彙整大家意見並提案，當時我有拜會陳瑩立委表達南部狀況，以請高雄重建聯盟提案，除了永久屋也提供中繼安置選擇。
黃智慧：
關於中繼屋補充一下，11/25有向中央提案（包含顏金成鄉長），吳敦義有改口表達政府不反對中繼，像是阿里山就有中繼屋，那怎麼會有2套標準呢？陳振川副執行長也簽字加速同意中繼安置，那中繼成立後，要有策略性的工作方式，像是修法與清楚的政策表達，有很多項的工作要同時做，我是真的很敬佩大家。
林益仁：
我想很多事情要自己站起來去爭取才爭取的到，現在慈善團體有不一樣的做法，現在我們的重建原則是離災不離村，那怎麼會背離行政院原則？其實老人家有很多智慧，我們可以自己去找土地，重點是我們自己要努力尋找安全的地方，很多傳統領域都可以找，像阿里山就已找到一塊，但政府不會主動幫你選擇做這件事情，找他們便利的方式，那對族人好的方式要靠族人自己來找，法律不會阻擋我們做這樣的事。
林教授所講的在重建條例第三條第二項就有提到，政府有義務幫我們找到想要的地。
律師：
劃定特定區域與家屋重建的相戶程序這在法條邏輯是相反的，如果我們認為今天在所住的地方暫時無法居住但我們不願放棄，也可以不用選定區域與永久家屋，我們不只有重建法令做為一解決，也可以找其他法做救濟。
其實法律20條第1項就強調重建要尊重部落文化，如果法律不符合部落文化，應該是法律要修改。
賴天賜：
我想都已經很清楚特別法對重建的依據，那關於共識的部份，我希望各位法律先進可以提供更好更積極的做法，也替我們把關，不要再度成為高士村第二代。另外永久屋的法律層面只有破壞沒有保障，遷村是不是自生自滅，沒有相關法律給我們保障，希望可以修法給我們更好福利。
霧台長老：
莫拉克條例是滅族滅宗，這罪過誰要擔？水災這本來就週期自然因素，把罪過推給原住民，最大元凶是林務局。水利局也只清中段而不清上游，此外也絕對不要劃部落的農地，原住民也不是省油的燈，也希望能夠給原住民多休時間來做決定。。
巴秀芬（吉露自救會委員）：
目前吉露全部房屋被縣政府判定全部損毀不堪居住，昨天村長已強力表達不願劃定特定區域，我們房屋損毀必定遷村，我們雖然失去房子，但不願失去土地祖靈住的地方。我在內政部營建署網站永久屋的Q&A，之前訊息只要部落議會通過既可以自行決定，讓我們不知道該相信誰？
陳律師：
申請永久屋要主動申請，不符合申請會被駁回，申請人資格於第10條有規定，部落會議的項目已被刪掉。
佳暮代表：
如果說申請永久屋是否會劃定特定區域，如何解套，如果不劃定特定區域在另外找地興建能否解套？
賓拿流：
諮商通過是否只劃定部落安全領域，耕地是否還能屬於我們？使用權使否由他們認定，是否我們就無法再進行諮商？劃居住地外會再劃定其他區域嗎？
律師：
現在劃定特定區域要找各方專家學找及居民做安全評估，評估後會公告一段期間可能會就劃定，如果不服會有救濟管道，做行政撤銷之訴。目前可以做的是你們要求提供更多的資訊來判斷。
黃智慧：
只要房屋毀損就可申請，跟劃定區域不必綁在一起，我們看申請永久屋的小林村、嘉蘭村沒有劃定區域也已申請永久屋，劃定特定區域原先是要用在安全堪慮，就已劃定區域做為理由，但房屋毀損就不需要這個理由，也可以用別的法律不見得是重建條例，也能自己做決定遷村與否。
（上）佳暮村柯幸雄
（下）霧台村村長巴三光
（上）霧台村賴天賜
（下）霧台村耆老
魯凱青年行動小組工作情況：啦瓦告、宜瑾
